2010-02-14

"If God is dead, is anything permissible?" by ESR

The closest analog of “morality”, in his culture, is a set of inherited customs and taboos which is reinforced by explanatory myths but not generated by them and not really dependent on them. The closest equivalent of religious structures about right and wrong is an elaborate set of rules about ritual purity and impurity. In the jargon of the field, his religion is an orthopraxy rather than an orthodoxy.

Over most human cultures in most human history, “religion” has been much more like Altaic shamanism than like Christianity, Judaism, or Islam. Er, so why didn’t these cultures “collapse in a heap of nihilism”? The same question actually applies to modern religions outside the post-Zoroastrian family. Buddhism and Hinduism, for example, are almost completely unconcerned with “morality”. Hinduism is organized around ritual purity and impurity; Buddhism’s quest for merit is about liberation of the self from attachments, not about duties one owes to God or others.

If God is dead, is anything permissible? by ESR

18 comments:

Pedro Francisco said...

Já agora, respondendo ao tweet do Carlos, isto defende que há moral sem religião, mas não que inexistência de religião equivale a uma maior moral.

Halloween said...

Recuso-me a acreditar que só sobre ameaça de castigo eterno é que as pessoas são civilizadas umas para as outras. I call it B$.

Pedro Francisco said...

Er... o artigo defende a tua opinião, Halloween, só estava a contrabalançar a opinião extrema do Carlos. Ele não disse que exactamente que a "inexistência de religião equivale a uma maior moral", mas aquele tweet sinceramente leva a pensar que é essa a ideia...

Sintra said...

Opa o que vale eh que voces vao todos arder no inferno, e eu posso me rir depois.

Sintra said...

Btw Knuuuuub4 o site ta down! N csg aceder ao repositorio de replays.

Claymore said...

Palestina, a ameaça do castigo eterno, funciona da mesma maneira como a ameaça de meter o teu cu atrás das grades, no caso de quereres matar alguém...

Vai dar tudo ao mesmo... Nenhum sistema é perfeito, devido à própria natureza imperfeita do Homem...

Além disso, o cristianismo não ameaça com o castigo eterno... só interpreta assim a bíblia, quem tem um pensamento extremamente conservador (aka Igreja Evangélica)...
A posição da Igreja Cristã Católica é a do Perdão Absoluto (e por amor de Deus, não me venham com as tretas da Inquisição que isso já foi à mais de 300 anos...)

Obviamente que a violência nunca foi solução para nada, no entanto, cada vez mais se opta por esse caminho... talvez porque o homem esteja perdido e não saiba mais o que fazer para se entender com o seu irmão....
Quem vive pela espada, morre pela espada...

Claymore said...

Ah e só para acrescentar...

Eu li o artigo lol... No entanto, quanto mais lia, mais a sensação eu tinha que ele escreveu o artigo por frustração. Artigos de filosofia feita em cima do joelho como este, existem aos ponta-pés pela net.

Cito:
"The same question actually applies to modern religions outside the post-Zoroastrian family. Buddhism and Hinduism, for example, are almost completely unconcerned with “morality”. Hinduism is organized around ritual purity and impurity; Buddhism’s quest for merit is about liberation of the self from attachments, not about duties one owes to God or others."

Não podia estar mais longe da verdade... o artigo dele morreu aqui.

Cito da bela Wikipédia (artigo com boas citações tb..)
"A moral budista é baseada nos princípios de preservação da vida e moderação. O treinamento mental foca na disciplina moral (sila), concentração meditativa (samadhi), e sabedoria (prajña)."
http://pt.wikipedia.org/wiki/Budismo

Pedro Francisco said...

A ideia que eu tenho do Budismo, não fundamentada por nenhuma pesquisa em especial, é que o Budismo procura o "detachment" de bens materiais em prol da riqueza espiritual. Assumindo que tenho razão acho que se pode considerar ambos os textos correctos.

Halloween said...

Ou seja, só funcionamos à base da porrada Clay? Isso é q é ter fé nas pessoas.

Halloween said...

E sim Goucha, pretty much (budismo). É mais um estilo de vida do que uma religião propriamente dita.

Sintra said...

Hmm?
Budismo tem uma forte componente moral, e se nao estas para seguir as regras e fazer o que os "profs" te ensinam levas kickban.
True story.

O problema eh que lemos estorias como o Sidartha que sao casos extremamente pontuais e invulgares; a maioria dos praticantes de budismo encontram-se num templo sobre a alcada dos "padres" dessa religiao, que impoem horas de meditacao, trabalhos diversos, etc.

"o Budismo procura o "detachment" de bens materiais em prol da riqueza espiritual"
Verdade. Mas tambem o cristianismo e todas as outras religioes, nao?

A grande diferenca entre as religioes eh o nome que adoptam para deus.

Claymore said...

Eu não disse isso, João.... O que eu queria passar, é que o homem tem uma grande tendência para funcionar à base da porrada!

Quanto a fé nas pessoas... conto pelos dedos de uma mão, as pessoas em quem sou capaz de depositar a minha fé... lamento muito, mas sou sincero.

O budismo é sim uma religião... Seguir uma religião, não é mais do que seguir uma filosofia de vida espiritual.

Existe imensa informação à cerca do Budismo... é só procurar.

Halloween said...

Neps, embora se considere uma religião não o é no verdadeiro sentido da palavra, isto é, não se pode meter no mesmo saco Budismo e Cristianismo. Tal como disseram, a informação está disponível, é só procurarem (e.g: http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhist_philosophy).

Isso e o facto de eu ter estado em Sarnath, sítio onde o sr. Buda deu a primeira aula/lição - a "Fátima" lá da zona, basicamente.

Relativamente à porrada, acho honestamente que a ameaça do inferno não dissuade ninguém. Olha à tua volta e diz-me se está a funcionar.

Halloween said...

"O budismo é sim uma religião... Seguir uma religião, não é mais do que seguir uma filosofia de vida espiritual."

Sim e não; há diferenças, nomeadamente no facto que os budistas rejeitam a grande maioria (senão a totalidade) dos bens materiais... Dá uma vista de olhos.

Pedro Francisco said...

Quanto à porrada, no link que eu tinha posto no fim do post anterior sobre a religião dizia que a melhor maneira de um indivíduo, num modelo aplicado a um contexto restrito, ter bons resultados de forma consistente era colaborar sempre; excepto quando era "traído", caso em que se tornava individual.
Ou seja, dando razão aos dois: colaboração. Colaboração não existe (ou é negativa): "porrada", não necessariamente física, apenas a suficiente para garantir que no futuro a falta de colaboração não volta a acontecer :P

Sintra said...

"há diferenças, nomeadamente no facto que os budistas rejeitam a grande maioria (senão a totalidade) dos bens materiais... Dá uma vista de olhos."

Jesus Cristo nao tinha bens materiais. E eh o melhor exemplo de cristianismo.
O problema eh que tu na comparacao entre as 2 religioes inevitavelmente comparas as 2 sociedades que as praticam. Ninguem no ocidente prescinde bens materiais, enqt que no oriente ainda vai acontecendo (bem menos do q pensam).

Na raiz de ambas as religioes, procura-se o mesmo: o afastamento do mundo material e o cultivo da espiritualidade.
O problema eh que o cristianismo foi vitima de grande sucesso e dai foi entrando em "decadencia".
Eh extremamente dificil ser bom catolico no mundo ocidental; mto mais dificil do que ser budista no oriente.

Parece-me que fizeste a distincao entre as 2 religioes por uma falar de deus como um ser suprasumo e a outra nao falar em deus nesse sentido. Mas no budismo ha um sentido de algo superior indistinto o que eh tlvz, uma representacao mais agradavel para olhos ateus ou agnosticos do que eh deus.

Lamento a minha falta de palavras para tentar descrever o que me vai na cabeca; tbm nao estou mto dentro do assunto, apenas o suficiente para ter grande certeza de que no fundo todas as grandes religioes tentam transmitir o mm recado. Digamos que as religioes sao um pco moldadas de acordo com as sociedades que as praticam (cristianismo, judaismo e islamismo sao praticamente a mesma religioe, tendo em comum deus e varias personagens que aparecem nos seus livros teologicos).
O recado em si eh que mais dificil definir. Tlvz outra altura.

Sintra said...

Porrada molda e faz caracter.
Nao ha nada como uma vassourada no lombo qd tas a fazer asneira :D

Por acaso acho a existencia de inferno ridiculo. Falam-nos num deus extremamente misericordioso. Acho mais misericordioso dar mais umas vidas de existencia para temperar o caracter do que enviar para o inferno.

Halloween said...

Perspectiva interessante Sintra.

Relativamente a Deus/Não Deus do Cristianismo e do Budismo: é exactamente disso que estou a falar. Antes de mais, o Buda é descrito como sendo um sábio normalíssimo, não o filho de Deus todo poderoso; os seus ensinamentos de Buda são muito mais relacionados ao dia-a-dia das pessoas (ver link: http://en.wikipedia.org/wiki/Gautama_Buddha#Teachings), sem qualquer ameaça estúpida de dor eterna; fazes merda, ficas na terra reincarnado; se te portares bem, ascendes ao nirvana, onde ficas mais feliz do que se tivesses na cama com a Olivia Wilde e a Scarlett Johansson (o que eu duvido, mas pronto).

Pá, acho que é este conceito que gosto no Budismo: o reforço positivo, isto é, "atraem-se mais moscas com mel do que com vinagre."

Relativamente às posses materiais, acho que é preciso olhar, mais uma vez, para quem dá o exemplo.... é que o Vaticano não é propriamente pobre. Não dá para comparar, nem sequer com o palácio Potala no Tibete, onde moraram os 13 últimos Dalai Lamas (até os chineses terem invadido aquela merda, basicamente).

Se, por um lado, é verdade que aquela malta (indianos, tibetanos) não é exactamente rica, por outro têm os templos mais trabalhados e ricos que já vi!

Por exemplo, o Golden Temple em Amritsar é um complexo enorme, todo feito em mármore branco, com um templo central feito com não-sei-quantas centenas de ouro no meio de uma piscina (e todos os dias lavam aquela merda com água e leite)!.
E para todos os efeitos nem sequer são hindus nem budistas, são sikh (uma religião muitíssimo mais pequena, mas que dá imenso à população à volta; eles alimentam 30 mil pessoas por dia completamente à borla, por exemplo).

Isto para dizer que os líderes budistas, "donos" de uma das maiores religões do mundo, se quisessem, tinham bem melhor mas optam por viver nas condições em que vivem por princípio. Para a população em geral pode ser mais fácil seguir estes princípios, certo, mas os líderes dão o exemplo.

Enfim, estamos a andar em círculos. Odeio hipócritas e os srs. do Vaticano são-o. Fazem mais mal que bem, sempre o fizeram e sempre o farão.